URUGUAY
IMPERDIBLE ENTREVISTA A UN FASCISTA
"Montevideo vive un deterioro profundo de la convivencia"
El mediático fiscal dice estar cansado de vivir "rodeado de inconductas" y del deterioro de la convivencia social que aprecia en las calles de Montevideo. Celebra las acciones policiales para intimar a los "limpiavidrios" a abandonar esa actividad.
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Gustavo Zubía en su despacho en el edifcio de la Plaza Libertad. Foto: Francisco Flores.
José Aguiar y Gastón Pérgola
"Me saco el sombrero ante la Policía y el Ministerio del Interior. Tenemos que madurar y entender que la libertad no se realza dejando que cada uno haga lo que quiera. La libertad se realza limitando, persiguiendo y penando a aquellos que la violan". Si bien reconoce que el sistema judicial está saturado, alega que no es motivo para dejar de atender todas las faltas que alientan, en su entorno, los gérmenes del delito.
-La Justicia no puede atender todas las denuncias que se le presentan; tiene que seleccionar y atender los casos más graves.
-Da la impresión que usted está en una campaña personal contra los limpiavidrios, los mendigos, los hurgadores y los cuidacoches. ¿Qué lo impulsa? ¿Alguna experiencia personal?
-En la vida todo está signado por experiencias personales. Pero no se trata de una experiencia personal en el sentido último de la palabra, aunque sí en el sentido primario de que todos vivimos en Montevideo. El ciudadano sale de su casa pisando o esquivando basura. Se para en una esquina y lo están mangueando. Deja el coche estacionado y se lo rompen. Si se sube a un ómnibus, escucha que alguien dice que si no le compran curitas va a tener que salir a robar. En la calle hay que esquivar la moto del delivery que viene a contramano o las presiones de un limpiavidrios que exige `la monedita`, al límite del delito de violencia privada. En los últimos años, Montevideo ha sufrido un deterioro profundo de la convivencia a nivel de calle. Y muchos estamos cansados de vivir con una cantidad de conductas, o mejor dicho inconductas, que nos asolan en el día a día.
-¿Se perdieron las normas de convivencia?
-En realidad, no las perdimos; las entregamos: hemos bajado la bandera. Y por mi cargo, tengo que expresarme sobre esto: hay que hacer valer las normas vigentes y perseguir estas infracciones.
-Usted ha señalado estos días que, en ciertos casos, la actividad de los limpiavidrios podría configurar un delito de "violencia privada", contemplado en el artículo 288 del Código Penal (El que usare violencia o amenazas para obligar a alguno a hacer, tolerar o dejar de hacer alguna cosa, será castigado con tres meses de prisión a tres años de penitenciaría). ¿Los jueces aplican esta figura?
-Algunos colegas la han aplicado. El tema es que la figura de la violencia privada se aplica mucho en áreas más intensas de delito que en casos como los que se dan en los semáforos. Estimo que podría ser de mucho más aplicación en casos como el de los limpiavidrios si empezamos a tomar conciencia de que esa actividad se está dando de forma abusiva.
-¿Cree que el sistema judicial está preparado para recibir y tratar denuncias de este tipo?
-Hay que prepararlo. Creo que todavía no hay preparación. Pero por eso no hay que mirar para otro lado. Es igual que un hospital. Las ambulancias llevan a enfermos hasta la puerta del hospital, porque es su deber. Y en general sabemos que las emergencias de los sanatorios siempre tienen problemas. Pero la respuesta de un médico no puede ser: "No me traigas más enfermos de este tipo porque solo atiendo a los de este otro tipo". Con la Justicia es lo mismo. La policía cumple su deber y la Justicia tiene que atender todos los casos.
-Si los jueces tienen que discriminar y seleccionar entre una rapiña y una denuncia de violencia privada en un semáforo, van a ver como más grave el primero. Pero esa no es la solución al problema. Hay que invertir más en las cosas que realmente es necesario invertir, y Uruguay invierte muy poco en el rubro Justicia. Para llevar hasta los jueces, desde las esquinas de los semáforos a quienes puedan haber incurrido en ese delito, necesitamos un poquito de training, y articular mecanismos con la Policía, las autoridades municipales y los fiscales.
-A raíz de las acciones policiales contra los limpiavidrios hubo críticas desde el ámbito político. Uno de los argumentos manejados es que la mayoría de los limpiavidrios no son delincuentes y no comenten delitos, por lo tanto no habría que perseguirlos como grupo.
-No se trata de perseguir a personas que no hacen nada, sino que estamos persiguiendo a personas que están incurriendo en faltas y pueden incurrir en delitos. No tiene asidero ninguno sostener que se los está persiguiendo gratuitamente. Esa actividad obstaculiza el libre tránsito, viola disposiciones municipales, contraviene las políticas de seguridad vial y configura una falta por mendicidad abusiva; inclusive, puede llegar al delito de la violencia privada, y hay muchos testimonios de eso. No son personas perseguidas por su raza, o por su forma de pensar, o por su estructura o complexión física. Si son perseguidas, es porque han incurrido en actos que no son los debidos.
-¿Usted, entonces, está de acuerdo con las medidas que ha adoptado el Ministerio del Interior para "limpiar" las calles?
-Los uruguayos somos, en general, contestes en aceptar imposiciones indebidas por parte de personas que deambulan en la vía pública. Y es un problema de que, como pueblo hemos sido muy tranquilos, y hemos estado resignados y asustados. Si hoy la autoridad dice: `Vamos a lograr otro nivel de convivencia`, yo lo celebro, porque indica que hay una madurez en no malinterpretar estas categorías conceptuales sobre la libertad y el derecho. Lo celebro y me saco el sombrero ante la Policía y el Ministerio del Interior. La libertad no se realza dejando que cada uno haga lo que quiera. La libertad se realza limitando, persiguiendo y penando a aquellos que violan los derechos ciudadanos. El ciudadano común tiene derecho a ser protegido, y tiene derecho a que la mendicidad no se convierta en un mecanismo de extorsión.
-¿Cree entonces que se debería ser más represivo en estas faltas?
-Creo que si bien el Código Penal es represivo, también posibilita la convivencia social, porque la libertad sin represión no es libertad... es la ley del más fuerte. Estos conceptos fueron torpedeados en los años 60, sobre todo en el famoso Mayo francés de 1968, cuando se estampó aquella consigna de `Prohibido prohibir`. En Europa y otras zonas del primer mundo optaron por no llevar la represión a todos los extremos, sino limitarla para lo más grave. Se decía que esto, incluso, sería más económico para el Estado. Esa visión, que promovió el sociólogo francés Michel Foucault, lo que generó fue mayor violencia en las calles, porque la gente, como sucede a veces, se termina armando, para poder sobrevivir en un sistema que no da las garantías suficientes. Pero hoy en día, los países desarrollados están superando ese paradigma sociológico. En Estados Unidos, por ejemplo, se aplica desde hace 20 años la política de `tolerancia cero` para reprimir los delitos menores. Y sin ir más lejos, en Uruguay se volvieron a abrir los juzgados de faltas que se habían cerrado hace años. Diría que hoy Foucault viene perdiendo por goleada, como por 4 a 0.
*****
Al terminar la entrevista, en el momento en que los periodistas se despedían, adviertieron un bulto `extraño` bajo el abrigo del fiscal. Zubía notó las miradas y se levantó el extremo del buzo, exhibiendo la culata anacarada de un Colt calibre 38, de cinco disparos.
-¿La lleva como protección, por su función de fiscal?
-No, la llevo como protección, como cualquier ciudadano. Yo vuelvo a casa de noche, tengo que hacer varias maniobras para meter el auto en el garaje, porque están arreglando la calle, y no quiero arriesgarme a ser asaltado con un arma de fuego y no tener la posibilidad de defenderme.
"A Zubía lo conoce todo el mundo"
El fiscal Gustavo Zubía se ha caracterizado durante su carrera por tener un perfil altamente expuesto en los medios. "Dicen mis compañeros que soy un fiscal mediático... Es mentira", bromeó Zubía. Ese rasgo suyo fue destacado por Jorge Chediak, ministro de la Suprema Corte de Justicia, en un reciente curso dictado a fiscales en la Universidad Católica sobre el proyecto del nuevo Código de Proceso Penal que está a estudio del Parlamento. "En un momento de su charla expresó que los fiscales debían aprender a hacerse conocidos, y ubicables por la opinión pública. Me miró a mí y dijo: `Bueno, con excepción de Zubía que ya lo conoce todo el mundo`".
IMPERDIBLE ENTREVISTA A UN FASCISTA
"Montevideo vive un deterioro profundo de la convivencia"
El mediático fiscal dice estar cansado de vivir "rodeado de inconductas" y del deterioro de la convivencia social que aprecia en las calles de Montevideo. Celebra las acciones policiales para intimar a los "limpiavidrios" a abandonar esa actividad.
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Gustavo Zubía en su despacho en el edifcio de la Plaza Libertad. Foto: Francisco Flores.
José Aguiar y Gastón Pérgola
"Me saco el sombrero ante la Policía y el Ministerio del Interior. Tenemos que madurar y entender que la libertad no se realza dejando que cada uno haga lo que quiera. La libertad se realza limitando, persiguiendo y penando a aquellos que la violan". Si bien reconoce que el sistema judicial está saturado, alega que no es motivo para dejar de atender todas las faltas que alientan, en su entorno, los gérmenes del delito.
-La Justicia no puede atender todas las denuncias que se le presentan; tiene que seleccionar y atender los casos más graves.
-Da la impresión que usted está en una campaña personal contra los limpiavidrios, los mendigos, los hurgadores y los cuidacoches. ¿Qué lo impulsa? ¿Alguna experiencia personal?
-En la vida todo está signado por experiencias personales. Pero no se trata de una experiencia personal en el sentido último de la palabra, aunque sí en el sentido primario de que todos vivimos en Montevideo. El ciudadano sale de su casa pisando o esquivando basura. Se para en una esquina y lo están mangueando. Deja el coche estacionado y se lo rompen. Si se sube a un ómnibus, escucha que alguien dice que si no le compran curitas va a tener que salir a robar. En la calle hay que esquivar la moto del delivery que viene a contramano o las presiones de un limpiavidrios que exige `la monedita`, al límite del delito de violencia privada. En los últimos años, Montevideo ha sufrido un deterioro profundo de la convivencia a nivel de calle. Y muchos estamos cansados de vivir con una cantidad de conductas, o mejor dicho inconductas, que nos asolan en el día a día.
-¿Se perdieron las normas de convivencia?
-En realidad, no las perdimos; las entregamos: hemos bajado la bandera. Y por mi cargo, tengo que expresarme sobre esto: hay que hacer valer las normas vigentes y perseguir estas infracciones.
-Usted ha señalado estos días que, en ciertos casos, la actividad de los limpiavidrios podría configurar un delito de "violencia privada", contemplado en el artículo 288 del Código Penal (El que usare violencia o amenazas para obligar a alguno a hacer, tolerar o dejar de hacer alguna cosa, será castigado con tres meses de prisión a tres años de penitenciaría). ¿Los jueces aplican esta figura?
-Algunos colegas la han aplicado. El tema es que la figura de la violencia privada se aplica mucho en áreas más intensas de delito que en casos como los que se dan en los semáforos. Estimo que podría ser de mucho más aplicación en casos como el de los limpiavidrios si empezamos a tomar conciencia de que esa actividad se está dando de forma abusiva.
-¿Cree que el sistema judicial está preparado para recibir y tratar denuncias de este tipo?
-Hay que prepararlo. Creo que todavía no hay preparación. Pero por eso no hay que mirar para otro lado. Es igual que un hospital. Las ambulancias llevan a enfermos hasta la puerta del hospital, porque es su deber. Y en general sabemos que las emergencias de los sanatorios siempre tienen problemas. Pero la respuesta de un médico no puede ser: "No me traigas más enfermos de este tipo porque solo atiendo a los de este otro tipo". Con la Justicia es lo mismo. La policía cumple su deber y la Justicia tiene que atender todos los casos.
-Si los jueces tienen que discriminar y seleccionar entre una rapiña y una denuncia de violencia privada en un semáforo, van a ver como más grave el primero. Pero esa no es la solución al problema. Hay que invertir más en las cosas que realmente es necesario invertir, y Uruguay invierte muy poco en el rubro Justicia. Para llevar hasta los jueces, desde las esquinas de los semáforos a quienes puedan haber incurrido en ese delito, necesitamos un poquito de training, y articular mecanismos con la Policía, las autoridades municipales y los fiscales.
-A raíz de las acciones policiales contra los limpiavidrios hubo críticas desde el ámbito político. Uno de los argumentos manejados es que la mayoría de los limpiavidrios no son delincuentes y no comenten delitos, por lo tanto no habría que perseguirlos como grupo.
-No se trata de perseguir a personas que no hacen nada, sino que estamos persiguiendo a personas que están incurriendo en faltas y pueden incurrir en delitos. No tiene asidero ninguno sostener que se los está persiguiendo gratuitamente. Esa actividad obstaculiza el libre tránsito, viola disposiciones municipales, contraviene las políticas de seguridad vial y configura una falta por mendicidad abusiva; inclusive, puede llegar al delito de la violencia privada, y hay muchos testimonios de eso. No son personas perseguidas por su raza, o por su forma de pensar, o por su estructura o complexión física. Si son perseguidas, es porque han incurrido en actos que no son los debidos.
-¿Usted, entonces, está de acuerdo con las medidas que ha adoptado el Ministerio del Interior para "limpiar" las calles?
-Los uruguayos somos, en general, contestes en aceptar imposiciones indebidas por parte de personas que deambulan en la vía pública. Y es un problema de que, como pueblo hemos sido muy tranquilos, y hemos estado resignados y asustados. Si hoy la autoridad dice: `Vamos a lograr otro nivel de convivencia`, yo lo celebro, porque indica que hay una madurez en no malinterpretar estas categorías conceptuales sobre la libertad y el derecho. Lo celebro y me saco el sombrero ante la Policía y el Ministerio del Interior. La libertad no se realza dejando que cada uno haga lo que quiera. La libertad se realza limitando, persiguiendo y penando a aquellos que violan los derechos ciudadanos. El ciudadano común tiene derecho a ser protegido, y tiene derecho a que la mendicidad no se convierta en un mecanismo de extorsión.
-¿Cree entonces que se debería ser más represivo en estas faltas?
-Creo que si bien el Código Penal es represivo, también posibilita la convivencia social, porque la libertad sin represión no es libertad... es la ley del más fuerte. Estos conceptos fueron torpedeados en los años 60, sobre todo en el famoso Mayo francés de 1968, cuando se estampó aquella consigna de `Prohibido prohibir`. En Europa y otras zonas del primer mundo optaron por no llevar la represión a todos los extremos, sino limitarla para lo más grave. Se decía que esto, incluso, sería más económico para el Estado. Esa visión, que promovió el sociólogo francés Michel Foucault, lo que generó fue mayor violencia en las calles, porque la gente, como sucede a veces, se termina armando, para poder sobrevivir en un sistema que no da las garantías suficientes. Pero hoy en día, los países desarrollados están superando ese paradigma sociológico. En Estados Unidos, por ejemplo, se aplica desde hace 20 años la política de `tolerancia cero` para reprimir los delitos menores. Y sin ir más lejos, en Uruguay se volvieron a abrir los juzgados de faltas que se habían cerrado hace años. Diría que hoy Foucault viene perdiendo por goleada, como por 4 a 0.
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Al terminar la entrevista, en el momento en que los periodistas se despedían, adviertieron un bulto `extraño` bajo el abrigo del fiscal. Zubía notó las miradas y se levantó el extremo del buzo, exhibiendo la culata anacarada de un Colt calibre 38, de cinco disparos.
-¿La lleva como protección, por su función de fiscal?
-No, la llevo como protección, como cualquier ciudadano. Yo vuelvo a casa de noche, tengo que hacer varias maniobras para meter el auto en el garaje, porque están arreglando la calle, y no quiero arriesgarme a ser asaltado con un arma de fuego y no tener la posibilidad de defenderme.
"A Zubía lo conoce todo el mundo"
El fiscal Gustavo Zubía se ha caracterizado durante su carrera por tener un perfil altamente expuesto en los medios. "Dicen mis compañeros que soy un fiscal mediático... Es mentira", bromeó Zubía. Ese rasgo suyo fue destacado por Jorge Chediak, ministro de la Suprema Corte de Justicia, en un reciente curso dictado a fiscales en la Universidad Católica sobre el proyecto del nuevo Código de Proceso Penal que está a estudio del Parlamento. "En un momento de su charla expresó que los fiscales debían aprender a hacerse conocidos, y ubicables por la opinión pública. Me miró a mí y dijo: `Bueno, con excepción de Zubía que ya lo conoce todo el mundo`".
Alguna vez dijimos, que imperceptiblemente, el caso Ángeles Rawson había provocado en nuestra sociedad un derrame de absurdo explícito.
